Joe Rogan a Jonathan Haidt o výchově dětí

Začněme tím, co bychom měli udělat pro vyšší odolnost dětí. Jejich život je stále bezpečnější. Auta jsou bezpečnější, úmrtnost dětí ze všech možných důvodů prudce klesá. Tedy kromě sebevražd. Takže děti žijí ve stále bezpečnějším světě, ale také mají internet, kde budou neustále čelit virtuálnímu urážení. Jak budeme vychovávat děti k fungování v prostředí 21. století? V prostředí fyzicky bezpečném, ale virtuálně nebezpečném?

Myslím, že klíčová myšlenka pro všechny, kteří nějak pracují s dětmi, je anti-křehkost. Vím, že jste tu o ní už dříve hovořil. Ale měl bych to stručně vysvětlit. Jde o důležitý koncept. Anti-křehkost je termín, se kterým přišel Nassim Taleb, autor Černé labutě. Vycházel z jistých systémů a mám pocit, že ho motivoval kolaps bankovnictví. Tenhle kolaps předpovídal, podle něj byl systém moc spletitý a neozkoušený. Systém musí čelit testům, výzvám a šokům. Tím si vytvoří svou obranu. A náš systém nebyl otestován, takže když se část pokazí, vše se zhroutí.

- Ohledně konceptu ho často zmiňujete. - Správně, jde o klíčovou myšlenku knihy. Na cestách jsem zjistil, že stačí objasnit lidem ten koncept a všichni ihned pochopí. Taleb říká, že... Pro tuhle vlastnost chybí slovo. Víme, že něco bývá křehké. Na stole máte sklenici na víno, shodíte ji a rozbije se. To se nedá nijak změnit. Proto nedáte dítěti sklenici na víno, ale plastový hrníček. Protože je odolný. Ale když bude dítě shazovat i ten hrníček, nic se nezlepší. Když tohle pochopíme, jaké je slovo pro věc, která se díky útokům zlepší?

Dobrým příkladem je imunitní systém. Imunitní systém je nekompletní. Jde o evoluční zázrak, máme ho k výrobě nových protilátek. Ale on přesně neví, na co má reagovat. Nastavuje se skrze praxi v dětství. Takže když držíte děti v bublině, ničíte bakterie a ničemu je nevystavíte, mrzačíte tím systém. Ten musí čelit útokům, hrozbám a výzvám. Musí se učit k rozšíření vlastních schopností. - Proto nám stoupají arašídové alergie.

- Jo, tahle část knihy je šokující. - Ta rychlost je vážně ohromující. - Prosím, vysvětlete lidem tu záležitost. Arašídové alergie bývaly vzácné, my starší jsme si nosili arašídové svačiny do školy. Když můj syn Max začal chodit do školky v roce 2008, vše kolem se stupňovalo. Žádné ořechy, nic co je jen připomíná, nebo je má v názvu. To ochranářství kolem ořechů bylo šílené. Při psaní jsem se zamyslel a řekl si: "Moment, čím více kolem ořechů šílíme, tím více přibývají alergie. Proč?" V roce 2015 byla vydána studie, kde si vědci všimli, že ořechová alergie stoupá jenom tam, kde se těhotným ženám radí vyhýbat se ořechům.

Řekli si, že to může být ono. Proto udělali experiment, utvořili skupinu 600 novorodiček, u jejichž dětí bylo vyšší riziko alergie. Už měly ekzém nebo jiné imunitní problémy. Zhruba půlce z nich poradili k ochraně před alergií to samé, tedy nejíst arašídy během kojení a držet od nich děti dál. Druhé půlce doporučili jednu izraelskou svačinku, takový popcorn s trochou jemného arašídového prášku.

"Dejte ho svým dětem hned, jakmile ho dokážou sníst." A samozřejmě je monitorovali kvůli případným selháním nebo reakcím. Ve věku pěti let všem udělali pečlivý imunologický test a u skupiny zcela bez arašídů mělo sedmnáct procent dětí alergii. - Celý život se musí vyhýbat arašídům. - To je strašně vysoká hodnota. Protože k tomu měli předpoklady. Ale v druhé půlce s arašídovým práškem byla alergie jen u tří procent.

Jen tři procenta alergiků u pětiletých dětí. Jinak řečeno dokázali téměř odstranit arašídové alergie tím, že jim dali arašídy! Před časem byl o tomto postupu i článek na přední stránce časopisu Science. Znovu, dobré úmysly a špatné nápady. Chceme chránit děti, držíme je od arašídů. Ale přesně to je špatně, protože děti jsou anti-křehké. Většina z nich, někomu s vážnou alergií to může ublížit. Kdyby šlo o vaše dítě... Ano, přesně o tom byl ten vědecký článek. Šlo o to, že terapie vystavením se testují a mají nejvyšší efektivitu.

- I u extrémních alergiků? - Ano, jen začnete pomalu. - Velmi malé dávky. - Přesně. Jednou jsem byl v letadle, kde nám řekli, ať uvnitř vůbec nejíme arašídy, protože na palubě byl člověk s tak silnou alergií, že by ho ohrozil i prach ve vzduchu ze žvýkání. Je to možné, nijak to nerozporuji. Ale až sem jsme se dopracovali kvůli tomu, že jsme je kdysi začali zakazovat. Tohle je součást...

Nevím, jestli to nazvat problémem, nebo pokrokem. Ale jde o ukázku anti-křehkosti. A teď se přemístíme na hřiště. Interakce chlapců a děvčat se liší, ale kluci se vzájemně dráždí, urážejí. Vzájemně se urážejí, správně? Jde o součást chlapeckého vývoje. Když se toto zvrhne v šikanu, kdy skupina kluků denně útočí na nějakého jednotlivce, to je špatně, něco se s tím musí udělat. Netvrdím, že šikana je v pořádku. Ale v tažení proti šikaně jsme se stali citlivější na každou újmu, potlačujeme veškeré projevy dráždění, hrubosti, vyloučení. Mé děti chodí na veřejnou školu v New Yorku.

Ty jsou obecně dobré. Ale na hřišti mají dozorčího, který má za úkol kontrolovat konflikty. Když dítě pláče, on zjišťuje důvod. Zdá se to jako správná věc, ale je to stejné jako u arašídové alergie. Děti musí projít tisícovkami konfliktů. Musí čelit dráždění, hrubosti, vyloučení. Představte si, že svou dceru můžete držet v ochranné bublině, kde na ni nikdo nezaútočí, neurazí její city po 18 let. Udělal byste to? Rozhodně ne, je důležité, aby děti získaly zkušenosti s hajzly. Ale na druhou stranu jsou tu lidé, které šikana poznamená na zbytek života.

Například mám kamaráda, kterého jeho bratr mlátil, dokud spolu žili. Drtí ho to i dnes, když je mu přes padesát. Myslím, že trpí depresemi, které jsou s tím provázané. Nemůžu mluvit o něm, ale výzkum ukazuje, že šikana dokáže způsobit doživotní jizvy. Musíme myslet na pár věcí. Ano, děti jsou anti-křehké, ale potřebují čelit takovým výzvám, které odpovídají jejich schopnostem. Pokud jsou přemoženy a jejich trápení probíhá den za dnem, pak se dětský mozek utápí v kortizolu, tedy stresovém hormonu.

Musíte prožít stres, kdy kortizol opakovaně stoupá a klesá. Děti, které vyrůstají v prostředí šikany, nebo jsou zneužívané, neznají náklonnost, těm se poškozuje mozek. Stane se to chronickým a vznikají škody. Vůbec netvrdím, že šikana je v pořádku. Musíte zachovat hranici. Je nutné dívat se všechny instituce. Každá škola neuvažuje způsobem: "Jak bychom vymezili hranici mezi šikanou a přínosným konfliktem?"

Ne, oni uvažují: "Když to uděláme, přijdou žaloby. Když si neohlídáme šikanu, zažalují nás." Radši to přeženou s bezpečnou cestou. Tohle je nešťastné. Ale jak poznáte, kolik šikany lze připustit? Jako hadí jed. Dát jim kapku, aby byly odolnější. Dělali jsme nějaký výzkum ohledně šikany, ale nedali jsme ho do knihy, protože jsme měli podezření, že politika proti šikaně zašla v potírání moc daleko a škodí. Ale nemůžeme to prokázat, v knize jsme to neuvedli. Ale tradiční definice šikany je vcelku přijatelná.

Nepamatuji si ji přesně, něco ve smyslu silového rozdílu, dále je vleklá, přetrvává více dní. Původně se u ní musela objevovat i hrozba násilí. Tak vypadala původní definice. A ta se postupně rozšiřovala, takže hrozba násilí vlastně není nezbytná. Rozšířilo se to do míry, kdy mé děti vidí šikanu v tom, že je na ně jiné dítě zlé. A to je příliš. - I když je zlé, je to příliš?

- Ano. Proč to tak je? Příkladem může být hřiště mé dcery, kde holčičky formují spolky. Dcerka byla v klubu koťátek, tři holčičky si tak říkaly. Držely se spolu. "Ty k nám nemůžeš, nejsi v klubu koťátek." - To je ošklivé. - To je výluka. Té se musíme zbavit. Takže musíte vzít do skupiny všechny, protože nechcete šikanovat. - To je podle vás už za hranou?

- Nevím, jestli to nazvali šikanou, učitelka s nimi promluvila a nemyslím, že by jim přímo zakázala odepírání. Je v pořádku, když to použijí jako téma k diskusi. Ale některé školy se snažily odstranit i existenci nejlepších kamarádů, protože nejlepšími kamarády vylučujete ostatní. - To je směšné. - Ano. Ale když neporozumíte tomu, že děti jsou anti-křehké, pomyslíte si: "Páni, stoupají nám úzkosti a deprese. Hodně dívek se řeže, musíme je zbavit stresu!"

Ne, takový přístup nic nevyřeší.